贾康：要说现在这一轮中美关系有所缓和的情况之下，在交流过程中美国是正面提出中国的产能过剩问题，应该认为这又是延续着原来对中国施压的最新的一个重要概念，它所说这个产能过剩，当然是一种指责，指责中国之后，是认为中国必须回应他们的这种关切而希望中国做出必要的一些改变。这是非常值得进一步探讨的。毕竟是交流，我觉得交流比不交流要好，但是这个交流各自表明自己的认识、观点，当然是在全球化背景之下，也联系着有其他主体方方面面的关注，其实也是有了一个中美交流的同时跟整个世界的交流。所以，我觉得至少我们要看重这样的交流形式。我觉得现可重温印象里很深的上世纪50年代，在有对中国污名化压力的情况下，周恩来总理在万隆会议、日内瓦会议那样的场合以最合情合理的方式，把中国的观点传达给世界各个方面的历史经验。当然这里面就包括跟中国在冲突方面处于前沿的一些代表性的如美国这样的国家，怎么在博弈中应对。美国对于中国的指责，具体研讨咱们可以展开一个一个层次来说。

问：他们说产能过剩，我看最近大家都是在打舆论战。

贾康：舆论上这种交锋、观点的碰撞，是始终存在的，咱们先不说舆论战，已经有的贸易战、外交战、科技战、金融战之后，毕竟有舆论关注的对话，又我们现在氛围有所向好的观点交流。舆论的互动方面，我们可来争取更理性地形成一个社会氛围。

问：但事实上我们现在确实是有一些企业，比如光伏，我们自身产能有过剩。

贾康：直观而言这个描述是对的，但还仅是就直观而言。下面我先说说自己在研究者定位上对这个概念的理解。首先，“产能过剩”这个概念大家都普遍在用，它表示的就是某一个主体的产能总规模，在市场交易中间感觉有一部分实现不了，不能通过交易来完成它的“有效供给”的全程，那就似乎变成了无效供给，就过剩了。这是个相对概念，你还要说，这个市场还有没有可能开拓，市场潜力是不是还可以进一步发掘？中国现在被人家指责产能过剩，是中国在自己本土内循环的同时又对接了外循环，在外循环的过程中我们有越来越多的可能性以自己的产能形成有效供给，去在贸易自由化的取向之下把产品供应到国际市场，去实现在其他的经济体市场上的销售。当然，这就形成了一种竞争的局面，也引起了可能的一些利益上的矛盾和冲突。所以，欧洲方面、美国方面，这一阵儿特别针对中国在2023年上半年就开始表现出来非常有活力的新能源汽车、新能源装备，还有储能电池，指责中国有产能过剩。对这就得进一步的来分析。作进一步分析我认为，如果是中国拥抱全球化，自己以公平竞争的方式走向国际市场，就不能简单说成是产能过剩。实际上他们指责的产能过剩，是说中国政府有不正当的干预造成了的过大的产能，形成了过高的竞争力。这就要据事理说清，然后据学理力争。

就我了解，在新能源发展方面，产业政策是各国普遍加以重视的，不是中国一家。欧洲重视，美国重视，日本也重视。美国典型的特斯拉新能源汽车发展过程中，在它面临瓶颈期的时候，当时报道美国的华裔能源部长朱棣文专门去视察了生产线，随后4.3亿美元的美国联邦政府优惠贷款就给了特斯拉。你说这是什么政策呢？这肯定是产业政策和政策倾斜支持的具体操作。对这个事情，不能光说中国有支持新能源汽车发展的产业政策，美国也有，欧盟也有，日本也有，那么中国的不正当之处在哪儿呢？对这应该指出来。我现在没有听到清晰的说法，说中国哪个地方不正当了，怎么叫做政府不当的过度补贴和支持了。补贴的概念，一个是给予称作补贴的资金，另外有不称作“补贴”的实惠措施。优惠贷款是什么呢？它也属于一种实质性的补贴，各国的产业政策里都包含这样的实际物质利益内容。对这些事情，应该进一步把基本事实的信息充分交流出来，大家共同讨论。我觉得这也是一个有必要把握的机会。中国走向世界，跟全球互动，应该有越来越多我们的以智力支持的理性交流活动。现在人家施压，人家的这种指责如果有不讲理、无端指责的问题，我们也可以通过据理力争澄清事情的真相，我觉得这反而可以变压力为动力来支持中国自己长期的现代化和平发展。

问：您刚才讲了美国的观点，确实是存在一些问题的，您觉得我们着可重从哪几个着力点去反驳这个事儿，从舆论战的角度。

贾康：我前面已经特别强调了，我们应该把有关的政策信息进一步全面地、系统化地做出披露和更广泛的讨论，我们得把我们对于新能源、新能源汽车、储能设备这方面的政策清单清晰地列出来，看这里面有什么样值得指责之处，以及所讨论的我们的这些政策的实施过程中有什么样的问题，有什么样的成效。各个方面的反应，各个方面必要的测算，都可以做，我觉得这是作为智力支持来说应该做的事情。

另外，理论讨论上应该说清楚，就是产能过剩一定是相对概念。大家都愿意拥抱全球化，那么只要是公平竞争，就有优胜劣汰——这是过去的说法，现在越来越多是信息时代的共享经济发展的可能，竞争仍然有，但并不就是简单来说劣汰、出局了，是赢的多一点少一点儿的问题，大家可以通过探讨以后形成更好的产业链上的合作，共存共荣共同发展，寻求共赢。如果中国这方面走的比较靠前了，中国走向世界，在产品输出的同时技术输出、资本输出，我们称作走出去，是可以互惠互利的。为什么特斯拉在中国办厂呢？他也是为了寻求互惠互利；我们现在有一些企业走出去，也是学习特斯拉这样的跨国公司的架构拥抱全球化。走出去以后，原来看起来在国内过剩的产能就变成不过剩了，只要是公平竞争的，保护产权的，符合市场经济法治规范体系的，就不能简单地称之为不当的政策，不能简单地污名化讲这个所谓“产能过剩”。

如果从经济史来说，有另外一个概念，是相对严谨地叫做“生产过剩”。生产过剩已是一种结果的评价：产能过剩了，实现不了，最后造成了危机局面，称为生产过剩的危机。在自由资本主义发展到一定阶段以后，曾经是比较有规律的，十年出现一次生产过剩的危机。当时已经有了地理大发现，有了全球市场的逐步开拓，但是这个市场开拓跟不上工业革命后的产能发展。在过去，已有马克思主义经典作家他们在这方面的分析讨论，也有学术界广泛的分析讨论，后来到了上个世纪，最典型的危机是什么？就是大萧条。大萧条以后，有了一个基本上被大家接受的凯恩斯主义的思路，他引入了国家干预概念，比较好地在反周期方面取得了成效。再后来，凯恩斯主义的一些局限性又出现了，典型的是美国上个世纪70年代的滞胀，觉得凯恩斯主义对于滞胀它好像一下子陷入了悖论，其政策思路就有失灵的色彩。所以，又继起了一些流派的讨论，美国后来比较有影响的是货币主义学派，还有“新供给”这方面的供给学派，他们有一些思想贡献，实际上丰富了经济学理论和政策的研讨。我们中国在这些年市场经济发展过程中，研究者也在努力，我们有中国的新供给经济学，也有其他的一些流派，比如新结构经济学等等，都在理论联系实际地来认识怎么样处理好产能的合理化的发展而尽可能避免生产过剩。不能对产能感觉和某一个时点上的市场消化能力有矛盾有超出，就马上指责为产能过剩，如果这个“产能过剩”能够通过积极的发掘市场潜力、扩大市场上面的交易范围等等去化解的话，它就不是实质性的过剩了。如果总是解决不了，那么就有可能落入在既定事实上可以认定的生产过剩这种局面。产出物无法最后在交易中实现，最后就以破坏的方式、危机的方式来处理了。产能过剩和生产过剩这两个概念是有明显区别的，如单讲产能过剩，它是有可能在动态优化发展过程中积极化解掉的。

问：每一次同样一个事儿，听您给我讲一下，我就一下茅塞顿开了。

贾康：咱们探讨吧。我觉得这些观点应该更多地在一些场合，请大家一起来研讨，包括跟美国人交流，我们都可以交换这些看法。

问：我们现在自己的产业结构来看，我们还有哪些需要优化的地方？

贾康：我们显然也有自己的问题，这得承认。因为中国现在虽然有这么多的发展成就，成为世界工厂，但还是大而不强，有亮点，但是也有很多的短板、缺陷。综合的发展，中国是必须升级发展，以新质生产力支撑着实现整个质量、效益和竞争能力的跃升，把中国制造推到中国创造和中国智能制造。这个方面如果已经出现有亮点的新能源、新能源汽车、储能电池，这方面，要总结它正面的经验。当然，在这种发展过程中的一些波折，比如新能源发展过程中曾经有过光伏行业的危机——后来我们化解了那个危机，那就值得进一步的反思和总结。诸如此类的问题在现实生活中，当下要特别注意什么呢？我觉得还是要注意中央所强调的建设高水平社会主义市场经济体制，发展有高标准法治化营商环境的统一市场这方面，我们确实还存在着障碍和堵点。市场资源配置决定性作用和政府更好发挥作用，这是中央基本的表述，这两方面怎么结合掌握好？要不断动态优化探讨。我们现在在这方面，有些时候存在着市场上的无序竞争，这得承认，中央讲的“红绿灯”就是对应这个概念，有无序的，要以红灯来防范遏制，而有序的，应该积极发展以绿灯引导和鼓励。这方面的制度障碍值得注意。有不少我们现在实际上的结构失衡、结构不良，既表现为应有的潜力不能充分发挥，也表现为一些落后的应该淘汰的产能没有能够很好通过市场机制为主的过程来淘汰。那就涉及所谓地方保护主义，还有过多的行政干预的保护，这些我们都要具体分析。不同的行业有不同的情况，这都是首先是深化改革要解决的任务了。中央现在说谋划新一轮重大改革，我觉得应该涵盖这些问题。首先制度机制这方面，要进一步冲破利益固化的藩篱，使统一市场要素充分流动这个境界可以更好地实现出来。这个市场建设当然也是对接国际市场的，也是以阳光化有透明度的种种信息，让国际上方方面面来认识、了解中国打造高水平社会主义市场经济的进展，大家更多通过互利互惠的贸易自由化、投资便利化的机制，来寻求共存共荣共同发展。

政策方面当然就有很多值得再进一步讨论之处。我前面强调了制度创新。由制度创新带出的，是政策方面的科学决策、动态优化。在实际运行过程中间还应该有更广泛的公众参与，这是所谓现代化治理的意思了。过去讲政策的制定、贯彻执行，是管理调控，现在中央说要把整个宏观层面的认识以“宏观治理”概念来替代，这个治理，就是在有关政策主体设计、制定、执行政策的同时，要更多考虑跟政府外的多元主体充分互动，把管理和自管理、组织和自组织、调控和自调控融于一炉，这样来更好地使政策在制定、执行和必要的动态优化的过程中，吸收民间智慧，得到公众的监督和公众的推进。这是一个更高水平的治理优化的状态，也是现代化治理的应有之意。我觉得中国这方面应该进一步发展。

制度、政策跟整个治理的制度机制再往下，当然还有我们必须具体讨论的更加理性的、其运行机制力求合理的产业政策、技术经济政策。这是政策概念之下更专门的一个领域，学术界有激烈的争论。极端的说法是说产业政策根本就不应该考虑——比如北大有影响力的教授，他们对此有过这样的辩论。我认为完全不考虑产业政策至少是不符合当今世界绝大多数政府实际的选择，几乎所有的政府都必须考虑产业政策——这个在理论上解说，就是如果你承认市场有它的局限性，那么就需要有政府方面努力来弥补市场缺陷的一些差异化的政策，这就是在产业政策、技术经济政策方面学理上的说明。但是我的观察，产业政策，或者跟它相关联的技术经济政策，在方向上选择比较简单，比如今年的政府工作报告明确地说“人工智能+”，这是要支持的，这是科技创新的最前沿的概念了，产业链、供应链的升级发展必须支持这种数字经济前沿的人工智能+的创新，这当然就是政策支持应该明确的方向；但是具体的政策支持怎么操作，政府却非常容易失误，有时候政府管理环节上公共权力在手，官员认为他怎么做他都有道理，认为做这些都是在施行宏观调控，都是在实现政府的更好发挥作用。但是过去有多种经验教训，证明这方面的失误率是比较高的。我们现在应更多强调的，是政府在产业政策、技术经济政策这方面，要注意尽可能减少那种直接代替企业决策的干预行为，应是给出信息环境的优化，给出相关的更多的交流助推，也包括政府有意组织孵化器、园区、新区，创造这种创业创新的场所环境，以及更开明的低税、少干预。那么这就首先要对接硅谷的经验。硅谷它看起来政府不动声色，实际政府还是起了很重要的作用。它那个园区，就是政府看起来是无为而治，实际是低税、开明、保障产权、保障法律公平。中国在这方面，我们可以再适当加一些，欧洲也是在考虑，加上孵化器和产业引导基金，但是具体项目的决策上，支持谁不支持谁，要特别慎重。不是说绝对不能考虑，有成功的案例，比如你看看合肥那个地方，人家说地方政府的“产业投行”作用，几个项目都成功了——有人说赌对了。但如要简单复制到所有地方，那就有风险了。但是更多的是应考虑什么呢？更多的是由政府加把劲儿，比如以产业引导基金加力的机制。主导性的支持人工智能+的国际经验，唱主角的一般还是风投、创投、天使投——非政府主体的这些资金，才更适合于这种高风险度、低成功率、但一旦成功全局皆活的前沿创新项目。对咱们国家几个头部企业，看最典型的一开始时一飞冲天的阿里公司，他的支持是怎么得到的呢？不能说没有政府的支持，但是政府支持不是主要的。实话实说，政府往往是有意栽花花不发--早有中关村概念，有张江概念，都没有培育出阿里公司。张江在上海居然没有容下马云，后来他是在杭州成功的，无心插柳柳成荫。后来俞正声同志在上海主政时还专门说过，怎么上海就没有能够把马云留在这儿呢？这说明什么？这个市场上到底谁能冲出来，有极大的不确定性。面对这种高风险不确定性，最适合承担支持功能的主体还是风投、创投、天使投，他们是敢堵服输，以高风险对应于可能的高收益。是韩裔日本人孙正义在关键的时候，被马云说动以后给了他两千万美元的天使投资，帮助阿里公司冲过了非常痛苦的烧钱的瓶颈期而终于一飞冲天。这样的国际经验，我觉得在我们近一轮的产业政策、技术经济政策这个方面，值得重视和借鉴。这当然也就联系到产能过剩不过剩，你冲出来以后，原来感觉供不应求的东西可能一下子在某一个状态下感觉还供过于求了，但市场是可以被引导和开拓的。现在看起来，你说中国的这些数字平台，他们的有效供给过剩不过剩？总体来说不能认为是过剩的，不仅不能认为他们产能过剩，还应该鼓励他们继续努力创新，急起直追硅谷，因为毕竟现在原创的东西还是硅谷在那儿独占鳌头。国际上的潮流日新月异，我们也在努力追赶，但得承认我们现在是在后面追着来，人家那个ChatGPT、Sora出来以后都是震撼全球，我们必须追赶，这个没有任何其它的选择。这方面更不能接受什么产能过剩这种笼统的说法。

现在新能源汽车、新能源的装备都是数字化的，储能是给数字经济做特别关键的能源瓶颈的突破的，人工智能+在这方面我们急起直追，一定是形成整个创新的呼应。所以，产业政策、技术经济政策怎么样合理掌握，是一个不断考验我们的现实问题。

问：似乎道理上管理机关也知道，但是为什么几乎每一次执行的时候都会出现一些问题？

贾康：我观察管理机关里，他们当然也都有各种各样的信息渠道。像合肥地方政府“产业投行”式支持了京东方，支持了科大讯飞，支持了蔚来汽车，都成功了，但这个做法并不能简单地复制到其他。所以，中央不会在这方面轻易表态。别的地方一哄而起，可能就会出比较明显的问题了。另外，在数字平台公司这方面，主要都是民营经济能够承受烧钱的痛苦阶段。终于有了成功者，但又必须做整改。中央已明确给出了完成整改的要求，这已经两年多了，去年李强总理还主持了完成整改的座谈会。管理部门这方面，现在我认为应该进一步明确地说完成整改是怎么样的一个总结，完成整改以后怎么样赶快抖擞精神急起直追，另起一段打开新局面，以新质生产力支撑着我们再上台阶。这方面我觉得实事做得还是不足的，似乎在中国的舆论场里，很少听到讨论什么叫完成整改，如果你问管理部门，管理部门可能说最后一轮罚款有了，就算完成整改了，我觉得这还远远不够。最后的罚款办法出去了以后，管理部门还应该积极讨论在政策方面如何有鲜明态度：是不是那时候上市被紧急叫停、做了整改以后，现在仍然要考虑规范地推进上市？这叫完成整改，这叫完成整改以后对接新的创新局面。这个方面，似乎大家现在有点儿明哲保身，宁可绕着走，不讨论，这不是一个我认为合理、积极的社会氛围。还是应该更积极地往前看，另翻一篇，力求在新质生产力概念之下务实地打开新局面。（完）